{"id":34811,"date":"2014-02-27T10:07:15","date_gmt":"2014-02-27T10:07:15","guid":{"rendered":"http:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/?p=34811"},"modified":"2019-08-14T11:30:16","modified_gmt":"2019-08-14T11:30:16","slug":"fafa-par-email","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/?p=34811","title":{"rendered":"Fafa par email"},"content":{"rendered":"<p id=\"top\" \/><p>Je me suis un peu repench\u00e9 sur les id\u00e9es qui lient chaos et fractales, notamment les notions de bifurcations. C&#8217;est tr\u00e8s int\u00e9ressant, voire impressionnant dans le cas de &#8220;survols&#8221; de l&#8217;ensemble de Mandelbrot. On y voit des changements de structure continus qui rappellent assez souvent des motifs naturels.<\/p>\n<p>Sauf que dans la nature, les changements ne sont PAS continus le long des \u00e9chelles, mais ont tendance \u00e0 former des clusters. J&#8217;imagine que la raison de l&#8217;apparition de tels clusters dans l&#8217;espace d&#8217;\u00e9chelle est due \u00e0 des contraintes physiques, mais lesquelles ? Je pense que la vision humaine tire parti de cette tendance \u00e0 la clusterisation, d&#8217;o\u00f9 la sensation \u00e9trange produite par les fractales&#8230;<\/p>\n<p>Je me suis dit que c&#8217;est un sujet qui te branche (pas de jeu de mot, hein!), donc si t&#8217;as des refs l\u00e0 dessus je suis preneur ! Et pas que des refs d&#8217;ailleurs, je veux bien ton avis l\u00e0 dessus, mais aussi ton ressenti\/intuition! C&#8217;est un sujet qui me d\u00e9mange&#8230;<\/p>\n<blockquote>\n<p>des refs generales la dessus, chais pas si yen a ! (peut etre qq bouts dans &#8220;on growth and form&#8221; de D&#8217;Arcy Thompson, que tu dois connaitre ?)<\/p>\n<p>en fluides la cascade de turbulence de Kolmogorov est bien document\u00e9: ya une echelle ou un phenomene tiers injecte de l&#8217;energie (par ex un type qui rame). Ensuite les vortex se brisent peu a peu, transmettant l&#8217;energie a des echelles de plus en plus petites. Mais quand tu change l&#8217;echelle, un fluide n&#8217;a plus les memes propri\u00e9t\u00e9s. Quand on atteint &#8220;l&#8217;echelle visqueuse&#8221;, la viscosit\u00e9 pr\u00e9domine et dissipe l&#8217;energie en chaleur.<\/p>\n<p>sinon pour revenir a Poisson, et a comment on passe du discret au &#8220;texturel&#8221; au constant, la variance de la densit\u00e9 locale varie proportionnellement a la valeur moyenne , donc ecart type \/ moyenne varie en 1\/sqrt, ce qui fait que la stat discrete (on peu meme pas encore parler de densit\u00e9) devient plus sage mais avec des fluctuations correspondant a la variance, et dans les tres grand nombre ya plus de variation.<\/p>\n<p>d&#8217;une maniere generale, le fait qu&#8217;un systeme soit discret a une echelle, ne l&#8217;empeche souvent pas de pouvoir etre consid\u00e9r\u00e9 comme continu a grande echelle, cependant la transition comporte des choses bizarres. Par ex on ne peut parler de fluide que s&#8217;il y a au moins &#8220;le temps et l&#8217;espace de parcourir 100 libres parcours moyen&#8221;. faute de quoi la notion meme de pression et temperature scalaires n&#8217;est pas definie. a plus petite echelle, ce sont des tenseurs (qui deviennent factorisable aux grands nombres). a encore plus petite echelle, ce sont des distributions. un tenseur peut etre &#8220;presque diagonal&#8221;, puis une matrice diagonale peut etre &#8220;presque scalaireP.MatriceId&#8221; et un lobe de distribution peut devenir de plus en plus ress\u00e9r\u00e9 autour d&#8217;une valeur ou d&#8217;un vecteur.<\/p>\n<p>Pour les gazs ultra-rar\u00e9fi\u00e9, il se passe des choses top bizarre faute de pression isotropisante. par exemple si un tube entre 2 reservoir A et B se debrouille pour avoir des normales majoritairement pench\u00e9e vers A, alors le gaz tendra a aller de B vers A meme si A est le plus plein ! (car ce qu&#8217;il s&#8217;est pass\u00e9 a l&#8217;interaction molecule paroi n&#8217;est pas effac\u00e9 avant longtemps, du coup c&#8217;est comme considerer un rayon contre une facette). L&#8217;evaluations des temps et longueurs caract\u00e9ristiques est vital en physique, pour savoir ce qui domine. le libre parcours moyen entre 2 collisions de molecule est une longueur caract\u00e9ristique, a comparer avec le diametre du tube.<\/p>\n<\/blockquote>\n<p>Oh ca c&#8217;est tr\u00e8s int\u00e9ressant ! C&#8217;est une facon de voir la transition d&#8217;un r\u00e9gime discret \u00e0 un r\u00e9gime statistique. On se pose ces questions l\u00e0 dans l&#8217;analyse des mat\u00e9riaux \u00e0 diff\u00e9rentes \u00e9chelles.<\/p>\n<blockquote>\n<p>Par ailleurs les grandeurs physiques en elle-meme on des echelles pref\u00e9r\u00e9es.<\/p>\n<p>Certaines n&#8217;ont pas une decroissance en 1\/R\u00b2, donc pour elles \u00e7a change forcement par rapport aux autres. Par exemple l&#8217;interaction faible, la force de van der walls (qui est une r\u00e9sultante de force, ou une d\u00e9riv\u00e9e de force, un peu comme la mar\u00e9e), est ultra-forte aux petites echelles et decroit ultravite. Mais c&#8217;est ce qui fait que les liquides et les solides existent.<\/p>\n<p>Aux petites echelles on dit que l&#8217;electrostatique domine (et plus que le magn\u00e9tisme), donc les photos de nano-engrenages sont souvent du flans car ils ne peuvent tourner quand tu les vois sur une surface (ils y &#8220;collent&#8221; par force electrostatique. mais je sais plus si c&#8217;est pareil que van der walls).<\/p>\n<p>Pour pas mal, \u00e7a tient plutot au fait que ce qui tient lieux de &#8220;charge&#8221; est sym\u00e9trique (comme la charge electrique, et donc plutot neutre a grande echelle) ou dissymetrique (comme la masse, toujours positive). Le coef de couplage de la gravit\u00e9 est incroyablement minuscule, donc la gravit\u00e9 n&#8217;existe pas aux petites echelles. mais au grandes, comme les masses elementaires se cumulent, alors que les charges s&#8217;annullent, c&#8217;est l&#8217;inverse: ya que la gravit\u00e9 qui compte.<\/p>\n<p>A propos de changement d&#8217;echelle qui changent les propri\u00e9t\u00e9s: un moteur a explosion tombe dans ce cas, car il y a des ratios surface (piston) volume (cylindre) qui comptent pour l&#8217;efficacit\u00e9.\u00a0 et si tu fait une homot\u00e9tie du truc, ce ration n&#8217;est donc pas constant. De meme la hauteur relative du saut d&#8217;un animal, l&#8217;epaisseur relative de ses pattes (puce vs elephant) depend de l&#8217;echelle, car la gravit\u00e9 est bien plus forte aux grandes echelles tandis que les valeurs mecaniques des mat\u00e9riaux (solidit\u00e9, elasticit\u00e9) reste constante. Dans un certain intervale d&#8217;echelle il suffit de changer les dimensions et epaisseurs des os, mais quand t&#8217;es au bout des possibilit\u00e9s faut changer la techno. Au fait, si on revient aux fluides et aux differentes tailles de betes: les petits insectes nagent dans l&#8217;air plus qu&#8217;ils ne volent. Et pour voler, les petites araign\u00e9es laisse flotter un fil, qui aura plus de prise qu&#8217;un parachute pour nous.<\/p>\n<p>Ensuite, tu as la question des dimensions spaciales: a notre echelle l&#8217;atmosphere est 3D. A celle d&#8217;un asteroide de 60km elle est 2D. Quand tu es dans un tunnel, idem l&#8217;espace est 3D. s&#8217;il y a une explosion, au debut elle est 3D, mais quand sa taille devient &gt; au diametre du tunnel, elle devient 1D. ce qui signifie que son amortissement avec la distance est en 1\/D<sup>^0<\/sup>: pas d&#8217;amortissement (sauf dissipations mineures aux bords).<\/p>\n<p>Dans la theorie des cordes, on suppose precisement qu&#8217;il existe une (en fait plusieurs) dimension supplementaire toute petite enroul\u00e9e en &#8220;tunnel&#8221;. a notre echelle elle n&#8217;existe pas, mais a tres petite elle peu.<\/p>\n<p>Dans une onde de choc, ou au voisinage d&#8217;une paroi, les mouvements et forces dominantes peuvent, de meme, faire &#8220;tomber&#8221; une dimention.<\/p>\n<p>Pour un fluide dense, les trajectoires de particules n&#8217;ont pas de sens, et leur distance entre 2 collisions &lt;&lt; a la resolution de ton ecran. donc tu peux te ramener a une vision &#8220;valeurs continues, phenomene de diffusion&#8221;.<\/p>\n<p>Pour un vide pouss\u00e9 (ou tres petite echelle d&#8217;espace et ou de temps), la distance entre 2 collisions peut etre &gt;&gt; en temps et en espace aux grandeurs de ton exp\u00e9rience ! il faut donc alors consid\u00e9rer les particules comme des rayons qui vont en ligne droite puis rebondissent fa\u00e7on Snell-Descarte (et alors la normale a la surface est importante).<\/p>\n<p>A propos, comme sugg\u00e9r\u00e9 il faut un critere de densit\u00e9, ou d&#8217;echelle de temps, ou d&#8217;espace. A tres petite echelle de temps un fluide est un solide, qui peu casser, etre elastique. A tres grande echelle de temps un solide peu s&#8217;ecouler.<\/p>\n<p>Une nebuleuse est plus vide que le plus pouss\u00e9 des vides, mais on peut y appliquer l&#8217;equation des fluides meme si les atomes se cognent une fois toutes les semaines ou mois.<\/p>\n<\/blockquote>\n<p>Je ne sais pas si tu as lu &#8220;The ecological approach to visual perception&#8221; de J. J. Gibson, mais \u00e7a vaut le coup (Romain doit l&#8217;avoir). Son premier chapitre porte sur les charact\u00e9ristiques de l&#8217;environnement qui est per\u00e7u par un animal (humains inclus). Tu trouveras probablement cela tr\u00e8s vague, mais son approche est int\u00e9ressante, car il d\u00e9crit l&#8217;environnement par rapport \u00e0 un animal.<\/p>\n<p>Ce qui m&#8217;int\u00e9resse l\u00e0 dedans, c&#8217;est les structures qui apparaissent a certaines \u00e9chelles, et sont donc visibles lorsque l&#8217;animal s&#8217;en approche. Je veux avoir une meilleure compr\u00e9hension des \u00e9chelles pertinentes pour la vision, et cela commence par les processus qui les ont g\u00e9n\u00e9r\u00e9. Pas toutes cependant: il y a des \u00e9chelles qui sont trop petites ou trop grandes pour un animal donn\u00e9 (c.f. tes exemples sur les insectes!)<\/p>\n<p>L&#8217;analyse de la structure d&#8217;un signal peut se faire via des approches &#8220;scale-space&#8221;, mais je veux comprendre l&#8217;origine de ces structures. Par contre, tous les animaux ne vont pas \u00eatre capable d&#8217;exploiter le signal visuel d&#8217;une mani\u00e8re suffisamment fine pour les d\u00e9tecter&#8230; En m\u00eame temps, je suis plut\u00f4t int\u00e9ress\u00e9 par le syst\u00e8me visuel humain, bien que les animaux se r\u00e9v\u00e8lent souvent de meilleure compagnie \ud83d\ude09<\/p>\n<blockquote>\n<p>Je pose juste la question de quels sont les indices\/attributs\/details de la forme math\u00e9matique 3D d\u00e9taill\u00e9e qui sont per\u00e7us par le cerveau ou zapp\u00e9s par le syst\u00e8me visuel (couches hautes comprises). Je suis effectivement persuad\u00e9 qu&#8217;il n&#8217;y a pas de mesh3D \/ voxels \/ multi-Zmap.\u00a0 Mais n\u00e9anmoins c&#8217;est moins pauvre qu&#8217;une &#8220;enveloppe de disparit\u00e9&#8221;, car tu reussi a percevoir les flots optiques contradictoires d&#8217;un cylindre transparent ou arbre nu qui tourne (l&#8217;avant plan dans une direction apparante, l&#8217;arriere plan dans l&#8217;autre, quand bien meme ni la geometrie ni la vergence\/mise au point ne te s\u00e9parent les 2 plans.<\/p>\n<\/blockquote>\n<p>Les gars de vision parlent d&#8217;invariants, ou de quasi-invariants, qui peuvent consituer des &#8220;cues&#8221; pour percevoir forme, mouvement, mat\u00e9riau, etc. C&#8217;est en gros la m\u00eame chose que les indices\/attributs\/d\u00e9tails que tu \u00e9voques. Un exemple de mon cru: un mat\u00e9riau ne sera pas percu comme des param\u00e8tres de BRDF, mais comme un filtre (blur entre autres) coh\u00e9rent sur toute une portion d&#8217;une image. Un bon quasi-invariant est le degr\u00e9 de blur, qui est li\u00e9 \u00e0\u00a0 la taille du lobe de BRDF; sauf qu&#8217;il est aussi li\u00e9 \u00e0 la courbure de surface, donc pas un invariant au sens absolu. C&#8217;est pour cela que 2 objets faits d&#8217;un m\u00eame mat\u00e9riau mais avec des d\u00e9tails de forme diff\u00e9rents peuvent nous apparaitre avoir des mat\u00e9riaux diff\u00e9rents \u00e9galement.<\/p>\n<blockquote>\n<p>Par contre, des vieux jeux videos a base de fausse perspective-parallaxe (tu dessine 3 bandes de texture screenbased de terrain qui se decalent a differentes vitesses), qui sont visuellement incroyablement efficace alors qu&#8217;un flot optique voit 3 bandes rectangulairess en translation, me soufflent qu&#8217;on a surement une repr\u00e9sentation en d\u00e9composition de bandes de paralaxe (grossieres, et eventuellement superposees). mais de l\u00e0 a chop\u00e9 quelle est la repr\u00e9sentation des formes dans le cerveau&#8230;<\/p>\n<\/blockquote>\n<p>Je retournerais volontiers l&#8217;argument: face \u00e0 ces trois bandes qui bougent, le cerveau doit &#8220;trouver une explication&#8221;, et celle qui s&#8217;en rapproche le plus est un mouvement lat\u00e9ral avec parallaxe due au flux optique. La m\u00eame id\u00e9e se retrouve quand on est face \u00e0 un tableau: le cerveau &#8220;fourni&#8221; la meilleure explication qu&#8217;il a en magasin, il projette sur ce que l&#8217;\u00e9volution et le d\u00e9veloppement lui on donn\u00e9 comme base perceptive.<\/p>\n<blockquote>\n<p>Autre eceuil frequent: des problemes qui nous semblement similaires mais qui ne sont pas trait\u00e9s tj de la meme maniere par le cerveau, soit parceque le sens utilis\u00e9 differe (comme pour le sens du nombre, \u00e9cris vs lu vs d\u00e9nombr\u00e9(visu,audit, tactile), qui n&#8217;est que partiellement int\u00e9gr\u00e9 et tres tard), soit parceque le but ou le range differe (attraper vs se reperer).\u00a0 Par ex l&#8217;autre jour on causait de la trajectoire d&#8217;interception, qui fonctionne en asservissement screen-based.\u00a0 Reciproquement, quand on fait des exp\u00e9 dans le noir pour voir comment les gens mod\u00e9lisent leur environnement, l\u00e0 il y a visiblement qqchose de type &#8220;carte&#8221;, c&#8217;est a dire exprim\u00e9 dans un rep\u00e8re &#8220;monde&#8221; (i.e. on peut y tourner et se deplacer). Voire, qu&#8217;il y a des systemes differents selon l&#8217;echelle.<\/p>\n<\/blockquote>\n<p>Oui il y a souvent une machinerie diff\u00e9rente qui est mise en place en fonction de la tache. Typiquement, entre des taches de reconnaissance (corps \u00e0 l&#8217;arr\u00eat) et des taches visuo-motrices (corps en action). Des distinctions qui nous sembleraient superflues sont en fait essentielles pour l&#8217;organisme. C&#8217;est d&#8217;ailleurs une facon interessante d&#8217;etudier la vision humaine: trouver les fortes variations de param\u00e8tres auquelles la vision est peu sensible, et les faibles variations auquelles la vision est tr\u00e8s sensible. Ca permet au moins de casser l&#8217;id\u00e9e souvent r\u00e9pandue que le cerveau fait de l&#8217;inverse optics (pas cr\u00e9dible &#8220;aux yeux&#8221; de l&#8217;\u00e9volution&#8230;)<\/p>\n<blockquote>\n<p>Il y a aussi toutes les m\u00e9triques d\u00e9riv\u00e9es a mettre dans les parametres. Par exemple concernant la perception de la difference entre 2 trucs (ou le mouvement parasite dans une transition), depend elle (et comment) de la longueur d&#8217;onde de la difference, du contraste, ou en distribution, de son spectre, de son histogramme, ou de son histogramme ou spectre hierarchiquement fenetr\u00e9, etc.<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n<p><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Je me suis un peu repench\u00e9 sur les id\u00e9es qui lient chaos et fractales, notamment les notions de bifurcations. C&#8217;est tr\u00e8s int\u00e9ressant, voire impressionnant dans le cas de &#8220;survols&#8221; de l&#8217;ensemble de Mandelbrot. On y voit des changements de structure continus qui rappellent assez souvent des motifs naturels. Sauf que dans la nature, les changements &#8230; <a title=\"Fafa par email\" class=\"read-more\" href=\"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/?p=34811\" aria-label=\"Read more about Fafa par email\">Read more<\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[21],"tags":[],"class_list":["post-34811","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-discuss"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/34811","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=34811"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/34811\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":40122,"href":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/34811\/revisions\/40122"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=34811"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=34811"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.labri.fr\/perso\/barla\/blog\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=34811"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}